Роль личности И.В.Сталина в истории.

Конференция для разговоров на общие темы
Ответить
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

да вот счаз прямо. Ты играл в стратегические компутерные игрушки с реальными противниками? поиграй, удивишься. Поддержка двух оппонентов происходит быстрее и выгоднее, чем поддержка одного. мало того, попугав одного, можно с ним очень быстро заключить союз.


Ты понимаешь, что Гитлер не потянет в 38-м войну?
Поддержка Англии и Франции, оказание помощи Чехословакии - это крест на Гитлере в короткие сроки.

Ты понимаешь, что это ставит крест на ВСЕХ теориях о разжигании войны?

Не будет никакой войны - будет пинок под зад Гитлеру, что похоронит надолго любые надежды на конфронтацию в Европе.
Особенно в понимании этого процесса помогает игра в Старкрафт на фри-фор-алл на 8 игроков.
В аспекте понимания истории игра в Старкрафт, безусловно, важнейшая составляющая.
угу, нормально он так оттягивал. ПОдписывая пакт М-Р и деля Польшу.


Да, ты прав. Отлично оттянул.
Хавая после подписания Польшу, Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию, Румынию. Неплохо он так оттягивал с "реформированием" армии. Угу.
Да, неплохо оттягивал.
У тебя есть сомнения в реформировании армии?.. Ты что, не видел перекраивания мехкорпусов и полного перекраивания идей построения армии?..
Спору нет, война в 41 году Сталину нафиг не сдалась. Но это смотря с какой стороны он хотел ее начать. И для чего он в таком случае делил Польшу с Гитлером. Больной на голову что ли был?
Извините - Сталин активно занялся собиранием растерянных РИ замель, в том числе - и польских. Что и выполнил, пользуясь европейской заварухой.

Почему сразу больной на голову, если при минимальных потерях обеспечил себе предполье и выдвинул границу далеко вперёд?

Напомню также, что в планах война с Польшей непрерывно фигурировала - гадили нам поляки основательно, и обе стороны считали друг друга наиболее вероятными противниками.
нет, СССР проводил политику разжигания войны выгодной для СССР.


КАКОЙ ВЫГОДНОЙ ВОЙНЫ?!

Когда Гитлеру сворачивают шею в короткие сроки? В чём тут выгода? Ни от Польши кусок не отхапать, ни от Финляндии, ни от Прибалтики. Главный поставщик новых технологий и оборудования разгромлен - где тут выгода?

Ещё большее усиление Франции и Англии с Польшей - ГДЕ тут выгода? В ликивидации угрозы Германии ещё на 20 лет?.. Или уже полной и окончательной ликвидации угрозы для Англии и Франции?

В резком усилении озлоблённой Польши за счёт немецких территорий?

Гитлер в 38-м слаб, и он далеко.
А вот Польша - она рядом, и её усиление нам нахрен не сдалось. Особенно когда её против нас активно поддерживают Англия и Франция.
Это более логично и более выгодно с точки зрения экономики.
С точки зрения экономики логично и выгодно торговать с Германией - историческим партнёром на протяжении более чем двух веков.

Или ждать, что новые технологии и оборудование нам англы с франками подгонят?.. Фигу.
Осбенно если война ожидается победоносная и агрессивная.
Против кого? Против Польши, поддержанной Англией и Францией?
И можно услышать твою версию событий судетского кризиса и Версалького договора?
Нет "моей" версии - есть версия объективная.

Правители Англии, Франции и Италии собрались и решили, что Чехословакию надо сдать. Не спрашивая их самих. Просто взяли и отдали на растерзание Гитлеру, несмотря на договорённости.

Как ни крути, а СССР к мюнхенскому сговору не пришить.

Версальский договор?..
Про то, что это бомба заложенная в Европу, простите, тоже не я говорил.
Фельдмаршал Фош, главнокомандующий армиями Антанты в первой мировой вас устроит?..
Или такой неглупый человек как Рузвельт?..

Если бы англы и франки не хотели войны - они бы не позволили Гитлеру его выходки. Просто задушили бы в любой момент.
Но нет - они с Гитлером дружить стали, и разрешать ему любые нарушения Версаля - а потом и закрыли глаза на отказ от обязательств.
Закрыли глаза на аннексию Австрии.
Закрыли глаза на ввод войск в демилитаризованные зоны.
Закрыли глаза на создание Вермахта.
Закрыли глаза на присоединение Чехословакии.
Закрыли глаза даже на захват Польши - ограничились "странной войной", пока Гитлер сам не пришёл и не навалял.

А все эти подлости почему-то упорно пытаются пришить СССР, который и рядом не стоял.
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

ГидростатЪ М. Плющ, так разогнался, и споткнулся на чехословакии! лежишь и не видишь ничего кроме 38го года :lol:
конечно, сталин желал столкнуть с европой гитлера окрепшего и оперившегося, но это не значит что он не натравливал его на европу, а европу на него. понимайт?

кроме всего, и самое главное: тема о сталине, но никто до сих пор не произнес вслух того, что сталину никак не удавались стратегические игры. его стихия - тактические изворачивания. с этой точки зрения видно что было ошибками, что просчетами, а что - основное направление.
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

так разогнался, и споткнулся на чехословакии! лежишь и не видишь ничего кроме 38го года
конечно, сталин желал столкнуть с европой гитлера окрепшего и оперившегося, но это не значит что он не натравливал его на европу, а европу на него. понимайт?
Мы о чём? О сферических конях в вакууме?..
Мы конкретно не об общих намерениях столкнуть европейских грандов друг с другом - это как бы вне обсуждений, ясная вещь.

Мы конкретно о том, что в 38-м году СССР этого не делал.
Потому что именно СССР и Сталина здесь обвинили в саботаже антигитлеровской коалиции.
кроме всего, и самое главное: тема о сталине, но никто до сих пор не произнес вслух того, что сталину никак не удавались стратегические игры. его стихия - тактические изворачивания. с этой точки зрения видно что было ошибками, что просчетами, а что - основное направление.
Это простите Сталину-то стратегические игры не удавались?
Коллективизация, индустриализация - это невиданная стратегическая победа, подобной в российской истории не было.
Победа в войне - мало?..

И где можно посмотреть на Сталина-тактика? Он где-то командовал ротой\батальоном\полком?..
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Мы конкретно не об общих намерениях столкнуть европейских грандов друг с другом - это как бы вне обсуждений, ясная вещь
алелуйа
ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Коллективизация, индустриализация - это невиданная стратегическая победа
надеюсь ты оговорился. :lol:
победами были бы качественный скачок в производительности сельского труда, дающий возможность построить мощную промышленность, обеспечивающую нужды, требуемой для поддержки перманентной мировой революции, армии. вместо того мы имеем голод, промышленность на костях, недовооруженную и недообеспеченную армию и дальнейшие просчеты, ошибки и заблуждения. сталин решал проблемы по мере их застревания в его заднем проходе. решал лихо, с кавказским размахом, но поздно.
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

надеюсь ты оговорился. победами были бы качественный скачок в производительности сельского труда, дающий возможность построить мощную промышленность, обеспечивающую нужды, требуемой для поддержки перманентной мировой революции, армии.
Именно это и было сделано.
вместо того мы имеем голод
Единственный голод начала 30-х, в самом начале коллективизации.
После окончания коллективизации система колхозов позволила избежать голода даже при потере огромной территории и нужде кормить армию.
промышленность на костях
Вы это серьёзно?..
Мы получили за 10 лет из отсталой мощную промышленность, которая по объёмам производства вооружений уделала немецкую ещё в 42-м году и сильно превзошла в 43-м, несмотря на потерю самых промышленно развитых регионов, эвакуацию, обоснование зачастую в голом поле, страшную нехватку кадров.
недовооруженную и недообеспеченную армию
Следствие общей отсталости России, которую попытались преодолеть в 30-х. Война доказала, что преодолеть получилось - промышленность в тяжелейших условиях за год развернулась и наладила массовый выпуск вооружений.

Тем не менее, недовооружённость армии 41-го года обусловлена её ростом почти в три раза за несколько лет - не поспевали. Но нехватки подобной той, что терпела царская армия всю Первую мировую не было ни разу.

В дальнейшем недовооружённость и недообеспеченность обуславливались огромными потерями имущества, территории, предприятий, людей.

Как стабилизировали фронт и развернули промышленность в эвакуации - дела резко пошли на лад.

Наприер, из-за потерь расформировали танковые корпуса, потом сократили штат танковых дивизий, потом их вообще расформировали, перейдя к бригадам поддержки пехоты, т.к. танков на полноценное самостоятельное соединение уже не оставалось.

Дав немцам пендаля под Москвой и отбросив их, перехватили инициативу. В начале 42-го от танковых бригад перешли к корпусам, а потом к лету 42-го уже и танковым армиям. Нехватка танков больше не преследовала.
То же самое и по остальным видам вооружений.
и дальнейшие просчеты, ошибки и заблуждения
Предыдущие называнные "просчёты" таковыми не являются.
сталин решал проблемы по мере их застревания в его заднем проходе.
А давайте без лозунгов?..
решал лихо, с кавказским размахом, но поздно.
Своевременно.
Коллективизация - 32-33, индустриализация сразу же по завершении коллективизации.

Но Сталин - не бог, многолетнюю отсталость России за 10 лет изжить целиком не удалось.

Что говорить, когда в той же Германии общее среднее образование с середины 19 века, в России же появились лишь в 30-х.

Когда в России голод из года в год, включая Великий Голод, когда в России промышленность никак не удовлетворяла потребностям армии и тыла - ни в вооружении ни в пище. И это без таких катастрофических потерь, что понёс СССР.

Не надо наводить напраслину на подвиг народа, примера которому никогда не было. За 10 лет совершить невероятный рывок вперёд. Практически с нуля создать многие отрасли промышленности.
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Цитата:
сталин решал проблемы по мере их застревания в его заднем проходе.

А давайте без лозунгов?..
это не лозунг, а метафора.
ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Не надо наводить напраслину на подвиг народа, примера которому никогда не было
а вот это лозунг, к тому же обвинение в наведении напраслины на народ. ты демагог и шапкозакидатель. защищаешь монстра, на человеческих костях ковавшего мечь своей революции, умаляешь тем самым жертвы, в упор не замечая авантюризм и преступность всего что делалось со страной.
Аватара пользователя
АццкийГитарист
Сообщения: 2095
Зарегистрирован: 07 авг 2007 11:30

Сообщение АццкийГитарист »

Metallicat писал(а):защищаешь монстра, на человеческих костях ковавшего мечь своей революции, умаляешь тем самым жертвы, в упор не замечая авантюризм и преступность всего что делалось со страной.
Совершенно верно

Будь, ты, Гидростат, одним из тех, кого запихнули в ГУЛАГ и использовали как раба, ты бы так не говорил. Ты бы проклинал Сталина, весь его режим, и вообще, весь мир.

Но
Я уверен, что без индустриального скачка, который сделан за счет многих жертв(не только человеческих) мы бы не выиграли войну. Вот уверен.
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

АццкийГитарист писал(а):Я уверен, что без индустриального скачка, который сделан за счет многих жертв(не только человеческих) мы бы не выиграли войну.
:lol:
вспомнились слва знакомого: "натравил на одного дельца бандитов, получил свой откат, но после него они взялись за меня. не знаю как бы я выкручивался, если бы не откат."
Аватара пользователя
АццкийГитарист
Сообщения: 2095
Зарегистрирован: 07 авг 2007 11:30

Сообщение АццкийГитарист »

Metallicat,
Понимаю, к чему ты клонишь. Не соглашусь с тобой
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

а вот это лозунг, к тому же обвинение в наведении напраслины на народ.
Ты высказал чушь про сельское хозяйство и промышленность, чем прошёлся по костям тех, кто в поте лица их создавал.
защищаешь монстра, на человеческих костях ковавшего мечь своей революции
Для справки - Сталин меч революции не ковал, он пришёл к власти в 28-м году, через 10 лет после неё.
умаляешь тем самым жертвы, в упор не замечая авантюризм и преступность всего что делалось со страной.
Индустриализация и коллективизм - это теперь авантюра и преступление?..

Ты ещё раз смачно плюнул на могилы тех, кто свою жизнь положил.
ты демагог и шапкозакидатель.
Я могу подкрепить любой свой довод конкретными цифрами.
Насчёт шапкозакидательства - это к вам, милейший. Я знаю реальную картину промышленного и аграрного краха Российской империи и картину небывалого подъёма 30-х годов.

Суждение моё непредвзято - я констатирую факты.

А вы витаете в облаках и не понимаете аксиом. Удивительно для таких лет.
Будь, ты, Гидростат, одним из тех, кого запихнули в ГУЛАГ и использовали как раба, ты бы так не говорил. Ты бы проклинал Сталина, весь его режим, и вообще, весь мир.
Да, обиженные режимом по большей части его проклинают.

А давай, я предложу тебе взять винтовку и посидеть под пулями - после чего скажу что в ВОВ не надо было воевать? Потому что лично тебе бы это не понравилось?

Понимаешь, о чём я?

Ещё вопрос - а вот если бы тебя запихнули в ГУЛАГ американский, ты бы точно так же говорил о преступном режиме Рузвельта?

Или у всех россиян бзик исключительно на Сталине?
Последний раз редактировалось ГидростатЪ М. Плющ 22 ноя 2008 20:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
alter85
Сообщения: 4951
Зарегистрирован: 01 июл 2005 13:07
Откуда: Москвабад
Контактная информация:

Сообщение alter85 »

АццкийГитарист писал(а):Но
Я уверен, что без индустриального скачка, который сделан за счет многих жертв(не только человеческих) мы бы не выиграли войну. Вот уверен
Все верно. Единственное замечание, что у истории нет сослагательного наклонения, и узнать, смогли бы мы добиться такого прогресса без такого количество жертв мы никогда не сможем. К сожалению, здесь можно опираться только на исторический опыт Государства Российского. А тут приходится признать, что ни в одну либеральную эпоху Россия не достигла той мощи, которая выпадала на времена тоталитаризма и авторитаризма.
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

К сожалению, здесь можно опираться только на исторический опыт Государства Российского.
Почему российского?
Опыт государства американского ничуть не хуже.

"Новый курс" Рузвельта, например - те же самые ГУЛАГи "копать отсюда и до вечера", жёсткие социальные преобразования, милитаризация - и аналогичный результат.

Жаль, конечно, что американцы по большей части патриоты и свои тёмные страницы не освещают. Не растут у них Солженицины.

С учётом того, конечно, что по США 10 лет назад не прошлась гражданская война, интервенция и революционный маразм. США не выносили всех тягот мировой войны, пришли на готовенькое и состригли очень много купонов. Их проблема всего-то депрессия, такая у них раз лет в 30 была регулярно.
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Ты высказал чушь про сельское хозяйство и промышленность, чем прошёлся по костям тех, кто в поте лица их создавал
процитируй чушь конкретно, чтобы не быть голословным, но не повторяй, что коллективизаця и индустриализация - цели :lol:
ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Для справки - Сталин меч революции не ковал, он пришёл к власти в 28-м году, через 10 лет после неё.
неужели в книжках которые ты читаешь, не написано, что рабоче-крестьянская красная армия - меч мировой революции - :shock:
ГидростатЪ М. Плющ писал(а):Индустриализация и коллективизм - это теперь авантюра и преступление?..
Ты ещё раз смачно плюнул на могилы тех, кто свою жизнь положил.
коллективизм - не преступлене, а коллективизация - еще какое.
индустриализация сама по себе ничего не значит. важно - для чего она используется. а со смачно плюнул - ты выдал желаемое за действительное. кстати, ты не сын ампилова, случйно? :lol:
Аватара пользователя
Metallicat
Сообщения: 4242
Зарегистрирован: 07 июн 2004 23:08
Откуда: Москва

Сообщение Metallicat »

ГидростатЪ М. Плющ писал(а):"Новый курс" Рузвельта, например - те же самые ГУЛАГи
а за это отдельное бугогага :lol:
Аватара пользователя
ГидростатЪ М. Плющ
Сообщения: 2589
Зарегистрирован: 28 ноя 2005 20:12

Сообщение ГидростатЪ М. Плющ »

процитируй чушь конкретно, чтобы не быть голословным, но не повторяй, что коллективизаця и индустриализация - цели
Цель - сделать страну сильной. Коллективизация и индустриализация - средства.

Цитирую:

победами были бы качественный скачок в производительности сельского труда, дающий возможность построить мощную промышленность, обеспечивающую нужды, требуемой для поддержки перманентной мировой революции, армии. вместо того мы имеем голод, промышленность на костях, недовооруженную и недообеспеченную армию

Голословные утверждения, что про сельское хозяйство, что про промышленность.
неужели в книжках которые ты читаешь, не написано, что рабоче-крестьянская красная армия - меч мировой революции -
С мировой революцией Сталин завязал в том же 28-м, скрутив бошки всем "мировым революционерам" и продолжая их откручивать до 37-го.

А агитки я не читаю.
коллективизм - не преступлене, а коллективизация - еще какое.
В чём же выражается преступность коллективизации?
индустриализация сама по себе ничего не значит. важно - для чего она используется.
Для обороноспособности страны на первом этапе. Потом - для обогащения народа. Разницу между 70-ми и 30-ми, надеюсь, объяснять не нужно?..
а со смачно плюнул - ты выдал желаемое за действительное. кстати, ты не сын ампилова, случйно?
Я не желаю, чтобы на память предков плевали.
Нет, к данной категории персонажей я никакого отношения не имею.
"Не выдавайте желаемое за действительное" (с)
а за это отдельное бугогага
Что, вы не слышали про трудовые лагеря при Рузвельте?..
Вам явно забыли об этом сообщить Солженицин с Горбачёвым.
Ответить